————— 2019-06-10 —————

陌辞寒 11:53

刚才我看了下知乎热榜，“如何找到自己真正想做的事情？”问题又上前排了，虽然这会是一个新问题

陌辞寒 11:55

好像每隔一阵就能在知乎热榜看到一个类似的问题，感觉很多人都不大清楚自己“真正”想做的事情或者想要的东西

陌辞寒 11:57

我之前工作的最后一年经常想这个问题，还记得当时知乎有一个人的回答很火，说准备一张纸、一支笔、两个小时时间，然后坐在那里把自己想做的事情（或者想要的东西）一个个写在纸上，直到自己哭出来为止

陌辞寒 11:58

当时我也试验过，但不到半个小时就写不出什么了，也没什么特别的感觉。这个方法估计也是只适合一部分人吧

陌辞寒 12:00

后来我为了找这个问题的答案，也经历了不少事情

陌辞寒 12:01

直到现在我也不认为有一个简单可行、适用于多数人的方法，而且很难帮上别人的忙

ADoyle 12:07

每个人的上下文都是不一样的，寻求适用于多数人的方法是在给自己挖坑，没有银弹

ADoyle 12:07

具体问题具体分析，从别人的答案中借鉴就好了

陌辞寒 12:09

差不多，一个人容易认为适用于自己的方法也适用于别人，久而久之就好像什么问题都有个一个“正确答案”

白纸白字 12:10

了解一下哲学对想明白这种问题会有帮助

陌辞寒 12:11

会有一些吧

白纸白字 12:11

专业的哲学还是比较难懂的，我之前读过一本“哲学家都干了什么”，是哲学的科普读物

白纸白字 12:11

读完感觉不错，其实我们考虑的很多问题哲学家们也在讨论

白纸白字 12:11

有着不同的学派

陌辞寒 12:11

我记得最早看过的哲学作品是罗素的《哲学问题》，好像是高一的时候，那时还没有学政治课本里的哲学

陌辞寒 12:12

当时就很感兴趣，感觉就像发现了一个新世界

陌辞寒 12:12

比如有些看起来理所当然的事情，仔细一想就可能发现不是那么简单

白纸白字 12:14

不了解之前一直有个误区，以为哲学都是瞎扯的，但了解之后才知道哲学是逻辑推演的产物

白纸白字 12:14

是理性的而不是感性的

陌辞寒 12:14

比如书里有一个小例子，一张桌子摆在眼前，我们可以认为它是存在的，那么在上边用桌布完全盖住，看不到桌子的任何部分后，我们还能十分确定地说桌子依然存在吗

陌辞寒 12:15

基本同意

ADoyle 12:15

唯物和唯心的区别？

陌辞寒 12:15

这样的问题大多数人都不会感兴趣，认为不管上边有没有桌布，桌子不都存在吗

陌辞寒 12:16

有些关系吧

陌辞寒 12:17

如果一个人认为不管桌子上有没有桌布，桌子都是确定存在的，他其实是假设了一些东西，只是他认为那不是假设而是事实，而且说不清楚那假设是什么

陌辞寒 12:18

我是从“唯心主义”开始了解哲学的，之后才从政治书上了解到“唯物主义”，不管那有没有被扭曲

陌辞寒 12:19

我的直观感觉就是唯心主义很有趣，能让人深入思考，而唯物主义很无趣，很难深入思考

陌辞寒 12:19

也可能和高中政治书的过度简化有关吧

陌辞寒 12:21

里边对“唯心主义”的描述，可以说是完全离谱的。比如我还记得有一段说唯心主义者会认为眼前的山会随着自己眼睛闭上而消失，所以唯心主义是还可笑的

ADoyle 12:24

不为外物所动，不是挺好的么

陌辞寒 12:27

“不为外物所动”，感觉更像是个人境界方面的，哲学上的讨论较少

ADoyle 12:28

我认为哲学也是工具，唯心唯物没有优劣之分，全看它能给你什么帮助

陌辞寒 12:28

是可以当成工具用的

陌辞寒 12:31

我一直认为哲学，尤其是各种哲学体系，有些像思维游戏，比如我定几个规则，然后推演出一整套系统。仔细思考那些系统，对思考能力的提升有很大帮助，但未必和现实生活有很大关系

白纸白字 12:32

我们经常会思考一些“本质性”的问题，思考到最本质的地方一定是哲学的范畴

陌辞寒 12:32

然后通过哲学思考锻炼出来的思维方式，是可以用在现实生活中的

陌辞寒 12:32

是的

白纸白字 12:33

比如思考我们的思想究竟是怎么回事，可能会认为是电信号之类的，但电信号这个概念是科学中提出的，科学就一定是本质的吗，未来可能会推翻现有的科学体系吗，是有可能的

白纸白字 12:34

现有的科学体系是有可能一夜之间崩塌的，因为科学并不代表真理，只是so far so good

白纸白字 12:34

当然可能我们有生之年都不会崩塌

陌辞寒 12:35

我以前也思考过“思想是怎么回事”这个问题，但感觉这像个死循环，通过思考来认识思考本身

陌辞寒 12:36

科学也是从哲学中独立出来的，而且也在不断发展之中

康 12:38

科学一直在推翻重建，这也是科学能发展到现在这个程度的基础，即使出现某个新理论完全推翻了现有的科学体系也不会一下造成太多的恐慌，因为现在的体系已经对在很多实践中被证明有效了，就算新理论也不可能推翻经过实践得到的结论，如果和实践不符那这个新理论是不是正确的还问题也谈不上推翻了

陌辞寒 12:38

我也认为科学里还是有很多货真价实的东西的，不大可能“一夜崩塌”，即使科学的根基变化了，上边也只是需要一定的调整，虽然调整后就和现在的科学不大一样了

ADoyle 12:39

科学和宗教的区别，
科学理论被推翻，你会获得诺贝尔奖
宗教理论被推翻，你会被烧死

ADoyle 12:39

科学和哲学引导人往正确的方向前进

白纸白字 12:40

物理学的建立来自对我们观察到的现象的归纳总结，我们需要假设“世界会像现在这样运行下去”，但如果不是呢

陌辞寒 12:40

理想的科学是这样吧，但理想和现实还是有些区别的，也有被“现实科学”迫害的科学家

ADoyle 12:42

@白纸白字 需要有更完善的理论体系来证明之前的是错的啊，这不是一种进步嘛，我觉得是好事

陌辞寒 12:42

方向是否“正确”也很难说，感觉现在哲学被边缘化了不少，除了一部分被拿出去作为工具，剩下的部分关心的人也不多了

ADoyle 12:43

有需求，才有人关心

ADoyle 12:43

物竞天择，优胜劣汰

陌辞寒 12:45

如果越来越多人发现世界不像之前大家想的那样继续运行下去，就会有所突破吧

陌辞寒 12:46

“物竞天择，适者生存”这块，我认为有可讨论的点

白纸白字 12:47

我刚刚没说清楚，我的点是探求事情本质的话，到科学这个层面可能够用，但并不是真理

ADoyle 12:48

恩，我觉得真理是最高的顶点，人类是永远达不到的，但是值得为之奋斗的

陌辞寒 12:48

什么是真理大家也没有统一的观点，所以比较难吧

白纸白字 12:49

嗯 我也觉得真理只能是一个目标 所以思考问题的时候还是要学会妥协

陌辞寒 12:49

我认为真理是普适性的事实

白纸白字 12:49

要概率性地去思考问题

陌辞寒 12:50

现在不知道还有多少人在追求真理

ADoyle 12:50

普适性的事实，这个描述挺有趣的

陌辞寒 12:51

概率确实是日常生活中需要注意的，想不清楚容易踩坑

陌辞寒 12:53

比如昨天下雨了，这可以叫做事实，但不是真理，因为它是孤立的，虽然是“真”的，但还不是“理”

陌辞寒 12:55

“如果天上乌云密布，那一个小时后就会下雨”，如果它是真的（在这里并不是），那就可以被称为真理，因为它是普适的

陌辞寒 12:56

但大家一般说到的真理，更多是和比较核心的问题有关，比如关于世界、关于自己等等

白纸白字 12:57

我们大都擅长用归纳法来总结道理，比如经历了100次乌云密布之后下雨，就会认为的确是这样，但如果第101次乌云密布之后没有下雨，就会怀疑人生了

陌辞寒 12:58

归纳法是得不到真理的，因为谁也不知道下一次会不会出问题

白纸白字 12:58

是的

陌辞寒 13:00

没有经过特别训练的话，好像很难想清楚概率的问题，在日常生活中

陌辞寒 13:03

比如有这样的游戏，参与的话有1/2 几率会得到一亿元，1/2 几率会死去，那除了比较极端的赌徒，估计没多少人愿意玩

陌辞寒 13:04

那把死去的概率调整成 1/10 呢

陌辞寒 13:05

再继续 1/100、1/1000 等等，那不同的人想开始玩的概率是不同的

陌辞寒 13:07

但也不是越早想玩的人就越爱钱，或者越不怕死之类，这涉及对概率直观认识的问题

西西罗 14:49

目前比较明确的应该是有个明确的目标什么的，细节可以再讨论

陌辞寒 14:50

现在我主要担心的还是没有能引发讨论的话题，而不是不理性、不友好相关的

陌辞寒 14:51

那大家先讨论下目标吧

陌辞寒 14:52

@Li 你认为比较理想的情况是怎样的

Li 14:54

终极目标么

西西罗 14:54

“理性讨论”这四个字，能转化成目标吗？讨论的对象怎么能确定？

陌辞寒 14:56

终极初级都行，详细些最好

陌辞寒 14:56

我认为“理性讨论”更多是一个原则

Li 14:57

我的终极目标是一个封闭发言，不一定需要公开浏览的论坛，早期的知乎可能就是这种形式

陌辞寒 14:58

讨论的对象看大家兴趣吧，比较灵活

陌辞寒 14:58

这样的形式应该是没问题的

Li 14:59

“理性”这个词，其实有点虚，我们需要的，应该更多的是“理智”，有想法这个才是关键

陌辞寒 15:00

可以说是“理智”

西西罗 15:01

在不限定讨论具体话题的情况下，我希望“理性讨论”既是规章性的原则，也是一个大家都认可的目标

Li 15:01

我可能会比较多的来拿知乎做对比，希望大家不要反感

陌辞寒 15:01

可以，“理性”或者“理智”也是目标的一部分

陌辞寒 15:02

我还好，之前也长期混迹在知乎，多少了解一些

Li 15:02

个人觉得，知乎就是一个良币集中，然后被劣币驱逐殆尽的例子

陌辞寒 15:03

你认为主要原因是什么

Li 15:03

@invadv 如果说知乎的目的是认识世界，那么我希望，我们能“认识自己”

Li 15:03

开放注册，泥沙俱下

陌辞寒 15:04

“认识自己”这个点可以

Li 15:04

商业化的步伐，完全违背了初衷，现在移动端没有登录注册是不能看到所有回答的

Li 15:04

为了推广，这种做法

陌辞寒 15:05

现在“初衷”是什么也很难说清楚了

Li 15:05

鄙视一下不为过吧

陌辞寒 15:06

很多事情都是权衡下的产物吧

西西罗 15:06

知乎无论是“初衷”还是商业化，现在虽然都不算成功，但我也没觉得失败了

Li 15:06

看大家对成功和失败的理解吧

西西罗 15:07

某些话题下用户的输出还是较高质量的，只不过现在需要用户自己具有更高的分辨能力

陌辞寒 15:08

现在对用户能力的要求确实挺高的

Li 15:10

先扔一个个人观点，欢迎指正。一个企业，初期规模小的时候，目的可以很单纯，比如说开心，比如说挣钱。当逐渐扩大，受众越来越多，那么就要想着去为社会大众做些什么，要有一定的社会担当，正反面两个例子：

西西罗 15:21

日常交流存在两种形式，问答和讨论，前者比如知乎能有很大用户量，目的是形成一群意见领袖为核心的用户群，但是劣币驱逐良币避免不了；后者能维持较高交流质量，但是注定小众，而且能否维持主要看的还是有没有共同目标

西西罗 15:22

我可能和群主目标差不多，暂时只想维持一个合意的讨论圈子，要做多大、后期发展成什么形式，我倒不想太多

陌辞寒 15:22

我对“问答”形式的交流也不大看好

Li 15:25

刚才有事，继续啊，两个例子

Li 15:27

一个正面的例子，腾讯游戏。腾讯游戏的“骗小学生压岁钱”经常被大众嘲讽，但是，在推动游戏行业中未成年人管理方面，还是做了相当大的贡献的。受众广泛就要有一定的社会担当，推动行业进步

Li 15:28

一个反面的例子，百度搜索，应该不需要解释太多吧

逍遥 15:29

这话说错了

逍遥 15:29

腾讯是被迫的行为

逍遥 15:29

并不是主动意愿

Li 15:30

@invadv 问答方式，有技巧提问就好了

Li 15:30

百度搜索应该也被“迫”过吧

逍遥 15:31

百度没有的原因是因为缺少竞对，而且容易找借口、不容易监管

陌辞寒 15:32

我先插一句，因为现在这个群准入门槛很低，所以很难避免出现一些不能让大家满意的情况，所以有意见的话可以随时提出来。如果有人想退群，最好先和我打个招呼，看看问题能不能解决

Li 15:32

我不是在说“终极目标”嘛，就当理想了

西西罗 15:32

@Li 我同意@逍遥 观点，对目前国内互联网企业，我维持性恶论出发点

逍遥 15:33

@Li 抱歉抱歉，我才入群，之前你的话题我没看到，只看到这几句，就提出了[抱拳]

Li 15:33

@陌辞寒 我们可以维持一个比较小的圈子一段时间，十来个人。首先大家先熟悉一下，规划一下，目前没必要想着要规划多大的事情

陌辞寒 15:34

可以

陌辞寒 15:36

那从现在开始，我会提高我这边的准入门槛，除非群里可供讨论的话题很少

康 15:36

我在v2ex提出的想法就是邀请制，同时提出一些比较有争议的话题，最好比较尖锐，具体什么问题可以讨论下，然后输出一下自己的观点给已经加入的成员进行评判，以投票的方式决定是否准入

康 15:37

投票要求达到当前成员数50%以上的同意率，且低于30%反对率这样

陌辞寒 15:38

如果后续想进来的人比较多的话，可以考虑

Li 15:40

@invadv 坦白说，我非常悲观，消极，能从很小的地方窥探到了人性的恶，看到“丑陋的中国人”。黑镜里面我能看到好多身边人的影子，加缪，毛姆的小说里面，也让我更觉得和这个世界格格不入。but，总有一些世间的美好能打动你，比如昨天车站遇到的一对旅游的叔叔阿姨，比如六一那天去天安门看升旗路上遇到的爸爸带着小姑娘，坐在轮椅上的耄耋老人

Li 15:41

我很看衰目前的互联网行业，钻着法律的空子，受着利益的驱使，“无恶不作”

陌辞寒 15:41

这世界有阴暗的一面，也有光明的一面，可以认为这世界是自己的一面镜子

Li 15:42

学生教材里面常有一句话，不能走先污染后治理的老路

Li 15:42

回头望望，我们的路就是这么走过来的

Li 15:43

每个行业都会是，问题不在于政策，而在于人心

陌辞寒 15:43

很多事情是发现问题很容易，解决起来却很难

西西罗 15:43

我对现状悲观，对前景乐观

陌辞寒 15:44

我想现在更需要解决问题的人，而不是重新“发现”已有问题的人

Li 15:44

房地产，互联网，总会有泡沫破裂，回头填坑的时候吧

Li 15:44

over

康 15:45

公司首先是资本的产物，必然以营利为终极目的，小公司可以有创始人的个人品质维持一定的道德标准，一旦公司大了，形成各种利益团体，很难再由个人的道德标准去控制整个公司的运行

Li 15:45

嗯

Li 15:46

这也是我觉得知乎现在的发展，也是有自己的道理的原因

Li 15:47

这也许就是一些公司不上市，或者退市的原因

Li 15:48

如果统治阶层足够强大，我是能接受独裁的 ?

陌辞寒 15:48

那这个“强大”可能就很难理解了

西西罗 15:49

你所说的，应该体现为政治团体和商业团体的不同责任吧，理想主义找不到资本追逐的土壤

逍遥 15:50

因为你关注互联网行业，所以你看到了互联网企业的不择手段
但实际上所有的行业，在开始发展时和快速发展时，都是一样的

Li 15:50

对啊，所以我说所有行业都这样嘛，因为人本性如此

逍遥 15:51

白猫黑猫，只要抓住老鼠就是好猫

这句话对不同的人来说，有不同的解读
有人认为是不要拘于形式，有人认为是为了钱可以不择手段

Li 15:51

@陌辞寒 个人标准，所以这个想法不宜公开讨论 哈哈哈哈

陌辞寒 15:55

人性也和这世界一样，有光明的一面，也有阴暗的一面，我认为不需要过于悲观

陌辞寒 16:02

是不拘于形式，还是不择手段，可能不同的人看法不同，从长远看也可能发生变化

Li 16:02

古人云，穷则独善其身，能让自己不受阴暗侵蚀就好了

陌辞寒 16:03

独善其身确实是很重要的

Li 16:03

我记得大学军事理论老师，上课的时候，半带调侃的问过我们一个问题，你们觉得共产主义会实现吗

Li 16:04

当然了，大家如期原则不相信

陌辞寒 16:05

那在什么前提下，共产主义会实现

Li 16:06

老师轻描淡写说了一句（好像那老师所有时候都是不温不火那种），工业革命到现在才两百年时间，世界的发展有目共睹。再来一个两百年呢？再来一个两千年呢

陌辞寒 16:08

那你怎么看

Li 16:16

没有那么乐观，也没那么悲观吧

Li 16:17

会往前发展，但会不会是共产主义这种形式，未必

陌辞寒 16:19

未来的不确定性还是比较大的

Li 16:30

未来最大的魅力，不就是不确定性么

陌辞寒 16:35

我喜欢不确定性

陌辞寒 16:35

就像我喜欢自由一样

Li 16:38

我总会受一些传统思想的束缚

陌辞寒 16:40

发现了束缚也许就距离摆脱束缚不远了

Li 16:41

说不定? 也有可能辩证接受

Li 16:41

“束缚”并不一定都是贬义的

陌辞寒 16:42

那就看自己权衡了